ЗВЕЗДЫ
ГЕНЕАЛОГИИ
Поймать Ивана Ивановича удалось на Савеловских чтениях, которые проходили
в Москве в Государственном Историческом музее 26–27 декабря 2000 года.
Когда я со значительным опозданием туда явилась (руководитель сайта ВГД
Сергей Котельников присутствовал там от начала до конца), Иван Иванович
как раз произносил свой доклад. Он рассказывал о том, как нужно исследовать
некрополи и их частный случай – кладбища на примере исследованных им и
его коллегами кладбищ в Париже, Ницце, Риме, Брюсселе и других. Это отменный
источник информации, но не так уж все и просто. Возникает масса проблем.
Во-первых, не всегда удается посмотреть кладбищенские документы – здесь
все решает способность завязывать контакты и наличие хороших рекомендаций.
Во-вторых, по фамилии и вероисповеданию трудно определить, является ли
похороненный русским эмигрантом или его потомком. В-третьих, иногда надписи
на памятниках не соответствуют действительности. В-четвертых, часть информации
не дают никогда, как например, о том, кто содержит могилу – это считается
вмешательством в личную жизнь, а содержат-то часто ее живые потомки. А
вообще Иван Иванович совместно с Андреем Александровичем Шумковым написал
и издал в петербургском издательстве ВИРД об этом брошюру,
где все действия и проблемы расписаны по шагам – не в короткой статье их
излагать..
Потом речи произносили следующие докладчики, а я тихонечко разглядывала
генеалогов и, в частности Ивана Ивановича, чтобы создать общее впечатление.
Вторая часть чтений, на которую я успела, проходила уже в глубинах музея
Ленина. На стене висит портрет, художник стремился вложить в лицо Владимира
Ильича максимум духовности и вдохновения; а вот лицо Ивана Ивановича вполне
аналогичное выражение носит на себе от природы, без натуги.
Грезин спешил, ему надо было еще попасть в Российское Дворянское Собрание,
на разговор выделил не больше часа; так что беседовать мы начали прямо
на улице, на ходу, при этом я курила и старалась выдыхать как можно дальше
(Иван Иванович не курит), да еще периодически поскальзывалась и повисала
на его рукаве – отвратительно в Москве работают дворники, даже в самом
центре.
И.И. – Я бы не хотел разговаривать на общетеоретические темы,
предпочел бы просто рассказать о себе, о своей работе...
Я – Ну для начала хотя бы один маленький общетеоретический вопрос,
просто для прояснения моих мозгов... Вот насколько я понимаю, генеалогов
сейчас можно разделить на три группы: профессионалы ученые, которые занимаются
общими генеалогическими исследованиями, в интересах поиска истины; профессиональные
генеалоги, которые работают на заказ и, в общем-то, приспосабливают свои
исследования к требованиям заказчика (кто платит, тот и заказывает музыку)
и генеалоги-любители.
И.И. – Не так. Всех, наверное, есть смысл разделить на две категории
– профессионалы и непрофессионалы, добросовестные и недобросовестные. Нет
такой официальной профессии – генеалог, хотя есть люди, которые занимаются
генеалогией в профессиональных целях – историки, генетики. Но генеалоги-профессионалы
в чистом виде также есть, хотя они могут работать в самых разных местах.
Так вот, профессионал должен быть добросовестным, то есть не заниматься
заведомыми фальшивками и подтасовками – настоящий профессионал информацию
не искажает, на все дает точные ссылки. Профессионал должен быть и «одержимым»
– не лениться, например, поехать за нужной информацией в другой город,
да просто интересоваться всем, что связано со своей темой. Очень знаменательный
критерий непрофессионала: говорю я с кем-нибудь о каком-либо роде, а потом,
встречая эту фамилию в своих изысканиях, сообщаю своему знакомому о новой
информации, а мне отвечают: «Меня это больше не интересует, я этим больше
не занимаюсь...», и неважно на заказ этот человек информацию искал или
для себя. К генеалогии все приходят по-разному, но потом человек может
стать профессионалом, а может остаться любителем.
Я – Ну я-то, например, вовсе не генеалог, но...
И.И. – А это я понял. В вашем вопроснике я прочел один вопрос,
о котором я собирался долго говорить, а потом увидел, что мы с вами вкладываем
в него совершенно разный смысл...
(Для справки, вот этот вопрос: «Насколько важны стандарты оформления
и изложения генеалогического материала? Должен ли генеалог знать несколько
этих стандартов, чтобы понимать всех остальных генеалогов на свете? Насколько
инерционна генеалогическая среда, существуют ли в среде генеалогов фанатики
какого-то определенного формата, которые все остальные заведомо считают
никуда не годными? Почему такую важную роль играет стандарт GEDCOM? Есть
ли у него недостатки? Победил ли бы его стандарт изложения генеалогического
материала, читающийся не только или программой, или глазами на бумаге,
а и так и эдак?»).
И.И. – Можно обсуждать преимущества различных родословных росписей
или таблиц, но компьютерные стандарты, без которых, как я вижу, вы генеалогию
не воспринимаете, к этому не имеют никакого отношения; это не генеалогия,
это всего лишь один из инструментов исследователя.
Я – Да, это инструмент, он не зло и не добро, его можно по-разному
использовать...
В это время Сергей привел нас в какое-то кафе под Манежем, где почему-то среди зала стоит статуя Свободы, вручил мне чашку кофе, себе и Ивану Ивановичу поставил по стакану чая, поставил также на стол маленькую бутылочку коньяка и три рюмки, сам куда-то исчез, а мы увлеклись и, не замечая окружающих, продолжали разговор.
Я – Я имела в виду другое. Я имела в виду, что можно сделать
такую программу, чтобы она то, что привычно для сетевых генеалогов – программы,
которые рисуют родословные древа – переводила, если надо, в форму родословных
росписей или таблиц, или просто переводила родословную роспись в родословную
таблицу или обратно...
И.И. – Это не нужно. Если человек действительно всерьез увлекается
генеалогией, он поймет родословные росписи, ничего в них сложного нет.
Интернет – это, конечно, здорово, как дополнительный источник информации,
но нельзя же ограничиваться им; там можно найти лишь обрывки сведений,
причем вторичных, то есть уже откуда-то взятых, без указания источника,
а часто просто совсем недостоверных. Я не говорю о базах данных с адресами
и телефонами, это другое... Когда какое-либо генеалогическое общество сообщает
о себе и поддерживает через Интернет контакты, это также очень полезно.
Но собственно генеалогическая информация, то есть родословия, история семей
и т.д. – весьма печальное зрелище, праздник дилетантизма и непрофессионализма,
в том смысле, о котором я говорил выше. Большинство генеалогических сайтов
частных лиц на Западе (в нашем Интернете я их просто не смотрел) построены
по такому принципу: какая-нибудь знаменитость сверху и от него цепочка
поколений, кратко, чуть ли не пунктиром, к фотографии счастливого и самовлюбленного
владейца сайта. Архивными исследованиями, ссылками на источники и т.д.
там и не пахло.
Я – Ну нет, там особенно в последнее время появляется все больше
архивных материалов... Но я не про то... Вот если бы была российская программа,
переводящая результаты ваших исследований в формат генеалогических программ
и рисующая древа, вы бы возражали?
И.И. – Нет, но мне этого не нужно.
Я – Ну и оставим эту тему. Поговорим о достоверности. Насколько
достоверна генеалогическая информация? Есть много всяких документов; можно
ли предположить, что когда исследование какой-то родословной закончено,
все известно точно, то всегда может быть найден другой документ, который
все изменит?
И.И. – Есть источники более или менее достойные доверия. Самыми
достоверными можно считать метрические книги. Я знаю людей – правда это
в Западной Европе, где своя специфика, так как многие исследователи, кроме
метрических книг, других источников зачастую и не знают – так вот, эти
люди считают результат исследования достоверным только, если оно основано
на метрической записи о рождении, бракосочетании или смерти. Для нас же,
при отсутствии метрической записи, ценен любой архивный источник. Если
я, например, получил информацию из печатного издания и указал его как источник,
а потом нашел подтверждение в архивном документе, то я заменю ссылку –
архивный документ заведомо достовернее. Печатное издание будет также достовернее
устного сообщения. Но метрические книги тоже люди заполняли, могли ошибиться
и написать что-нибудь не то. Мне Андрей Шумков рассказывал об одном случае,
когда врач, который находился у постели умирающего и, что называется, закрыл
ему глаза, тут же написал справку о смерти. Казалось бы, что может быть
достовернее, чем свидетельство такого очевидца? Так в этой справке он ошибся
на несколько дней, просто машинально сделал описку.
Я – А если часть метрических книг пропала? Насколько достоверной
считается реконструкция? Ну, например, есть поколение, о котором отсутствуют
все сведения о рождении детей, но дальше есть внуки с той же фамилией,
и у их родителей подходящее отчество?
И.И. – Очень рискованная вещь. Совпадение отчества – не доказательство.
Исследователи в таких случаях или составляют два разных родословия – выше
спорного места и ниже, или же оговаривают, что сведения приведены на основе
предположений. Но тут все индивидуально, если отчество очень редкое, как
например, «Дормидонтович», что произошло в одном моем поиске, то предположение
о родстве более достоверно.
Я – А в архивах много документов, которые никто никогда не читал?
Чтобы новую информацию из них получать...
И.И. – На несколько поколений хватит, и то на этом не закончится.
Есть много документов, даже и в девятнадцатом веке, никогда не затребованных,
а их количество все увеличивается и увеличивается.
Я – А книги? Какие книги больше достойны доверия, какие меньше?
У вас есть какие-то градации издательств, например...
И.И. – Тут дело не в издательстве. Может и серьезное издательство
глупую книжку выпустить, а может и маленькое – замечательную. Я смотрю
на автора и научного редактора.
Тут пришел Сергей, налил нам по полрюмки коньяку и я опомнилась
– ни о чем личном-то я еще не спросила, все только свое любопытство удовлетворяю.
Иван Иванович посмотрел на свою рюмку и сказал: «Вообще-то я коньяк не
пью». Сергей ответил: «А вот Людмила только его и пьет», тут Иван Иванович
сказал: «Только не подумайте, что я встаю в какую-то позу», действительно
принял какую-то позу, выражающую отвращение, и немедленно выпил. А я сказала:
«Но давайте перейдем к личным вопросам».
Мы договорились, что Иван Иванович даст нам список собственных
публикаций, который будет помещен в конце статьи, и стал рассказывать о
себе.
И.И. – Я родился в 1967 году. В 1990-м окончил МГИМО, факультет
международной журналистики. В 91-м поехал работать в Женеву, а в 93-м сам
уволился и решил в Женеве учиться истории, так что у меня два образования.
Я – У нас ведь тогда уже перестройка прошла, так что никаких
проблем?
И.И. – Но вот, я же здесь...
Я – И когда вы закончили учиться?
И.И. – Я долго учился, закончил только в 99-м; приходилось подрабатывать,
чтобы платить за обучение.
Тут надо прерваться, чтобы не создать ложное впечатление, это он скромничал.
Иван Иванович Грезин тем отличается от прочих генеалогов, что завоевал
профессиональную репутацию сначала на Западе, а потом уже у нас. Он, еще
не закончив обучения, работал с самым всемирно-знаменитым генеалогом из
ныне живущих – Жаком Ферраном – и вел собственные исследования, издавался
там, сначала на Западе, но это в списке литературы будет видно.
Я – И когда возник у вас интерес к истории и генеалогии?
И.И. – Не знаю, даже не могу объяснить почему. С детства. Но
не к генеалогии собственной семьи...
Я – И что входит в сферу ваших интересов?
И.И. – Прежде всего иммигранты из России, наверное все-таки
без Царства Польского, в Швейцарию и Францию и их родственные связи. Причем
все иммигранты, за все времена.
Я – А если например, какой-либо немец приехал в восемнадцатом
веке в Россию, а потом, после революции, его потомки уехали в Швейцарию?
И.И. – Безусловно да. Меня интересуют все.
Я – А у вас есть какая-то общая цель? Или вам просто любопытно?
И.И. – Любопытство, конечно, играет очень большую роль. Но цели
возникают все время, и есть круг интересов...
И я поняла! У Ивана Ивановича Грезина есть путь, по которому он идет с детства, и он его не формулирует, он его чувствует и знает на невербальном уровне.
И.И. – Я бы также хотел сказать, что я очень рад, что здесь в России, я начал работать с Шумковым и его петербургским издательством «ВИРД».
Про Андрея Александровича Шумкова я обязательно потом расскажу,
у нас с ним запланирована беседа... Но тут наше время закончилось, мы оделись
и двинулись к выходу.
Иван Иванович сказал: «А у вас там была часть вопросов, которые
вы назвали обывательскими; на эту тему тоже можно было бы поговорить, если
бы было время. Вы спрашиваете, как в архивах кормят. Но никто там никого
не кормит; никаких буфетов как правило в архивах нет, а кое-где (я недавно,
например, побывал в Житомире) к тому же и очень холодно...».
Если вы не знаете, генеалогам приходится сутками сидеть в архивах,
ездить в другие города, общаться со странными и не всегда доброжелательными
людьми. Поиск истины дело трудоемкое.
Иван Иванович Грезин пошел к бывшей библиотеке Ленина на очередную
встречу, мы с Сергеем отправились к метро и он спросил меня: «Ну и как
кофе?...» «Не заметила, только когда допивала, поняла, что он без сахара...»
А я вообще-то не пью кофе баз сахара. Вот что значит интересный разговор...
Ведущая сайта «Всероссийское генеалогическое древо»
Людмила
28.12.2000
Публикации И. И. Грезина:
«Алфавитный список русских захоронений на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа». Paris, 1995.«Кладбища коммун Ixelles и Uccle в Брюсселе. Алфавитный список русских захоронений». СПб., РГО, 1996.
«La descendance du gйnйral de Jomini». Paris, 1997 (вместе с А. А. Шумковым).
«Les Goremykine et leur parentй». Paris, 1998.
Храм-Памятник в Брюсселе. Список мемориальных досок». СПб., ВИРД, 1999.
«Les Orthodoxes russes en Suisse romande». Genиve, Nemo, 1999.
«Краткое пособие для описывающих русские некрополи за рубежом». СПб., ВИРД, 2000 (вместе с А. А. Шумковым).